![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
basis211[...] - Правда, что китайцы не воспринимают абстракцию?
- Нет, дело не в этом. Китайцы не воспринимают искусство. Проблема заключается в том, что если мы возьмем китайскую традицию, то выставляемое в музеях китайцы не принимают за искусство. У них нет никакой собственной традиции дисфункциональных предметов, на которые человек смотрит, но которыми не может пользоваться. Такой традиции, которая у нас ассоциируется с искусством и была введена частично в эпоху Ренессанса, но окончательно кодифицирована Французской революцией, которая как бы конфисковала церковную и аристократическую утварь, показала ее народу с условием, чтобы он ею не пользовался и не трогал руками, — в Китае ее нет. Там не было эстетизации исторической памяти: ее уничтожили во имя культурной революции. Не было той замены, которую описывает Кант: я ненавижу дворец как объект, потому что он результат эксплуатации, но готов принять его как форму. Иначе говоря, как реальное использование пространства я это не принимаю, как абстрактную, созерцаемую форму — принимаю. Это разделение ввела Французская революция, а в философской мысли оно было кодифицировано языком Канта. Этого не было в китайской культуре, поэтому китайцы не понимают, почему нельзя пользоваться произведениями искусства. Один из самых первых жестов современного искусства был, когда молодой китаец в Швеции (кстати, мой приятель), получавший много лет тому назад стипендию в Стокгольме, был возмущен тем, что там выставлен писсуар Дюшана, и немедленно в него пописал. Он вообще не понимал, что происходит. Потом, конечно, директор института Понтис Хюльтен, которому об этом сообщили, попросил его пописать снова, для съемки. Но вначале он сделал это спонтанно. Я же сам участвовал в организации выставок (Шанхайской биеннале) и понимаю, о чем речь. Искусством в Китае считается утварь, принадлежавшая образованным людям, умеющим сочинять философские трактаты и стихи. Поскольку они обладают правильным пониманием и вкусом, то вещи, которые они отобрали для себя и использовали в быту, после их смерти брали в музей. Но если этими вещами никто не пользовался, а просто кто-то нарисовал картину и выставил, то китайцы не понимают, зачем она в музее. Легитимация отсутствует, что, впрочем, тоже небезынтересно.
https://cyberleninka.ru/article/n/kventin-meyyasu-eto-v-chistom-vide-stalin-intervyu
UPD хорошее интервью.
UPD2 почитать все-таки ихнего любимого Беньямина или ну его к черту? не знаю...
3 эпизод с докладом Тирсе, председателя Бундестага, гениальный )
- Нет, дело не в этом. Китайцы не воспринимают искусство. Проблема заключается в том, что если мы возьмем китайскую традицию, то выставляемое в музеях китайцы не принимают за искусство. У них нет никакой собственной традиции дисфункциональных предметов, на которые человек смотрит, но которыми не может пользоваться. Такой традиции, которая у нас ассоциируется с искусством и была введена частично в эпоху Ренессанса, но окончательно кодифицирована Французской революцией, которая как бы конфисковала церковную и аристократическую утварь, показала ее народу с условием, чтобы он ею не пользовался и не трогал руками, — в Китае ее нет. Там не было эстетизации исторической памяти: ее уничтожили во имя культурной революции. Не было той замены, которую описывает Кант: я ненавижу дворец как объект, потому что он результат эксплуатации, но готов принять его как форму. Иначе говоря, как реальное использование пространства я это не принимаю, как абстрактную, созерцаемую форму — принимаю. Это разделение ввела Французская революция, а в философской мысли оно было кодифицировано языком Канта. Этого не было в китайской культуре, поэтому китайцы не понимают, почему нельзя пользоваться произведениями искусства. Один из самых первых жестов современного искусства был, когда молодой китаец в Швеции (кстати, мой приятель), получавший много лет тому назад стипендию в Стокгольме, был возмущен тем, что там выставлен писсуар Дюшана, и немедленно в него пописал. Он вообще не понимал, что происходит. Потом, конечно, директор института Понтис Хюльтен, которому об этом сообщили, попросил его пописать снова, для съемки. Но вначале он сделал это спонтанно. Я же сам участвовал в организации выставок (Шанхайской биеннале) и понимаю, о чем речь. Искусством в Китае считается утварь, принадлежавшая образованным людям, умеющим сочинять философские трактаты и стихи. Поскольку они обладают правильным пониманием и вкусом, то вещи, которые они отобрали для себя и использовали в быту, после их смерти брали в музей. Но если этими вещами никто не пользовался, а просто кто-то нарисовал картину и выставил, то китайцы не понимают, зачем она в музее. Легитимация отсутствует, что, впрочем, тоже небезынтересно.
https://cyberleninka.ru/article/n/kventin-meyyasu-eto-v-chistom-vide-stalin-intervyu
UPD хорошее интервью.
UPD2 почитать все-таки ихнего любимого Беньямина или ну его к черту? не знаю...
3 эпизод с докладом Тирсе, председателя Бундестага, гениальный )
no subject
Date: 2020-12-14 11:51 am (UTC)Здрасьти. Те вещи, что моя жена послала в Китай в музей, точно не использовались в быту, это просто скульптуры. Так что это. Загибает автор.
no subject
Date: 2020-12-14 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-14 06:33 pm (UTC)В смысле, Джоконду надо был в церкви вывешивать?
no subject
Date: 2020-12-14 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-14 12:43 pm (UTC)У них нет никакой собственной традиции дисфункциональных предметов, на которые человек смотрит, но которыми не может пользоваться.
бонсаи
no subject
Date: 2020-12-14 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-14 06:11 pm (UTC)В Японию пришло из Китая. Я просто забыл, как оно по-китайски зовется. https://en.wikipedia.org/wiki/Penjing
no subject
Date: 2020-12-14 01:42 pm (UTC)Он как раз и о сакральности предметов , которой нет на востоке (как у китайцев), писал.
no subject
Date: 2020-12-14 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-14 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-14 09:54 pm (UTC)Райха"in foreign consulates in Shanghai and Chinese branches of major foreign companies, including IKEA, Volkswagen and Pfizer",- тоже неправда?)Видите, он в Шанхае биеннале устраивал, а мы с вам не устраивали. Я понимаю, на что он элегантно намекает - на то, что они отстают в осмыслении культуры на пару сотен лет. Кстати, а что плохого в другом подходе, "до Франзуской революции"? Не учитывая того, что вся совокупность материальных "произведений" - в какой-то мере и в каком-то смысле - результат бесчеловечной эксплуатации. О которой мы не думаем. )
PS конечно все интервью в основном не про китайцев, оно мне показалось в общем вполне здравым и достойным внимания, вот почитайте.
no subject
Date: 2020-12-14 11:17 pm (UTC)Он просто несет чушь, лжет, говорит неправду. Типичный русский болтун, Фома Опискин. "Устроить биеннале" никак не гарантирует от незнания темы.
no subject
Date: 2020-12-15 12:50 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-15 01:22 am (UTC)Меня эта тема как раз занимает; но дело не в ней, не в китайских тонкостях. Бог с ними, что я буду заочно спорить с клеветником о том, чего он не знает.
Меня больше задевает этот широко открытый рот троечника, эта порода громогласных пиздоболов, которая захватила массовый "дискурс" и тотально контролирует его. Ну вы знаете этот тип хама-троечника-разоблачителя. Тут в дриме их полно, люмпен-программистов, веско рассуждающих "об истории и культуре". Этот тип когда-то выводил на сцену Галковский, сейчас они расплодились как тараканы.
no subject
Date: 2020-12-15 01:56 am (UTC)Как самому захватить дискурс в домашних условиях?Например, ну если уж под руку подвернулся, почему именно Беньямин? Он старинный, но вдруг, может года три уже как, из каждого утюга - Беньямин, Беньямин. А не Хайдеггер какой-нибудь. Неважно кто... Где у красной армии те самые тоннели, в которые крикнешь - и там откликнутся? ) И так далее. Я вижу какую-то тайну за этим. Это же целая история. Есть дискурс для дурачья - Грета Тунберг там и потепление климата, есть другие... Вот недавно тут пробегало - Антонио Грамши, оказывается давным давно предложил левым активно внедряться в университеты, проникать в систему, изнутри. Еще лет 25 назад все это было никому не интересно, и вот пожалуйста. Вот вам и треугольником, так сказать, и отвесом - пока все балаболили про рептилоидов и тому подобное. Поразительно... )no subject
Date: 2020-12-15 02:33 am (UTC)По поводу математики - как раз неудивительно; там есть какая-то проф. травма. Вот, у меня в амбарах хорошая цитата про это: родоначальник русской педагогики Ушинский пишет:
"На математиках-специалистах весьма часто во всю их жизнь лежит какой-то странный оттенок ограниченности, и нередко с глубоким знанием математики уживаются в голове самые дикие, уродливые фантазии и упорнейшие, ограниченнейшие предрассудки..."
Все встреченные мной в жизни математики были и правда - люмпен-пролетарии по мировоззрению; злые дураки.
А дискурс - ну, я с одной стороны злюсь, с другой понимаю, что это "воля неба", не в моей юрисдикции тут что-либо менять. Я не вправе никому рот затыкать; если люди не понимают, что их невежественное мнение нужно заткнуть покрепче, положить в шкатулку, запереть, а ключик выбросить, то я этого им объяснять не буду. Да и сам грешен.
Рим тоже угасал постепенно, вандалы не в один день захватили "дискурс". Что тут сделаешь. Сиди, возделывай свой сад. Закатывай консервы на долгую зиму.
no subject
Date: 2020-12-15 11:06 am (UTC)Человек склонен спонтанно находить закономерности и на их основании выводить другие закономерности, принимая их как данность, даже если они противоречат опыту. Мне это представляется двумя противоположными процессами: "мне интересно" - "я все понял", и это естественный образ, которым работают наши мозги.
В XIX в., когда в моде был прогресс и рационализм, считалось, что азиаты не способны к изобретательству, зато усидчивы и старательны. Народы, пьющие пиво - рациональнее и организованее народов, пьющих вино.
Сейчас модно другое. И если какой-то китаец не считает "писсуар Дюшана" (что бы это ни было) за искусство, значит "китайцы не воспринимают искусство". Почему нет?
За рекой всегда будут жить люди с песьими головами.
no subject
Date: 2020-12-15 05:30 pm (UTC)"если какой-то китаец не считает "писсуар Дюшана" (что бы это ни было) за искусство, значит "китайцы не воспринимают искусство". Почему нет?"
Потому что один китаец не равен всем китайцам и потому что многие европейцы (включая меня) тоже не считают искусством то, за чем не стоит ремесло, мастерство и этика личного роста. Для меня ровно так же - не всякая вещь, стоящая в музее, автоматически окружена "аурой". Левацкие идеи Беньямина прокладывали дорогу "демократическому" искусству самовыражающихся ничтожеств. Я считаю это злом.
Это именно та философия, которая позволяет маленькому человеку "позиционировать" себя большим, не вырастая, а просто приставляя к себе большую лупу. Любая каляка-маляка, поставленная им в музей, по замыслу этой эстетики, автоматически делает его Художником С Большой Буквы, а экспонат окружается Аурой Артефакта.
Писающий китаец был не простодушным поселянином, спутавшим музей с туалетом, а таким же инсталлятором-эпатажником, как сам художник. Будь я нахальнее, сделал бы то же самое. Чтобы вернуть вещи ее подлинное значение. Поставить на свое место. "Исправление имен". Акт защиты высокой культуры от самозванчества. Этот китаец был самым высококультурным и цивилизованным человеком на той выставке.
no subject
Date: 2020-12-15 05:47 pm (UTC)Человек склонен спонтанно находить закономерности и на их основании выводить другие закономерности, принимая их как данность, даже если они противоречат опыту.
Это все верно. По-другому голова не работает. Даже единичные вещи "понимает" с помощью априорных идей. Увидев набор пятен, сказать, это стол, кошка собака - такое же приложение общего и априорного к частному. Поэтому, чтобы что-то незнакомое понять, нужно быстренько выработать какую-та "предустановленную" систему понятий. И, конечно, она никогда не будет совершенной.
Но даже и эту, крайне сомнительную (хоть и единственную) модель мышления можно дополнительно изуродовать: если ее построение мотивировано личной подлостью, склонностью к злословию, клевете, "разоблачительству" и обличительству.
Статья Пушкина о Радищеве кончается словами "нет убедительности в поношении, и нет истины где нет любви". Это очень точное описание интеллектуальной деятельности; и оно - о том же. Наш механизм понимания и без того плох, слаб, несовершенен, торопится с обобщениями. Но все-таки он способен выдавать какой-то интеллекто-емкий продукт, нечто убедительное и претендующее на истинность; но только при условии эмпатии и позитивной установки. Если это умственное несовершенство дополнить "поношением", разоблачительно-клеветнической установкой, тогда "убедительность" стремится к нулю, интеллекто-емкость становится пренебрежимо малой.
no subject
Date: 2020-12-15 03:01 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-15 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-15 10:26 pm (UTC)