ANTARKTIS STUTZPUNKT 211

В ссылках статьи есть сайт с Java-анимацией. Впечатляет. И, главное, отмечается, что византийские и исламские аналогии были примитивнее. То есть, на лицо деградация. И вообще, зачем столько сил, ума, выдумки, инженерных решений для механического определения фаз луны, положения планет? Инопланетяне что ли сделали? Кому еще была бы так важна эта специфическая информация. Жрецам, чтобы определять лунные затмения и разливы Нила? Как-то не верится.

From:

Для навигации, может быть? Тем более что нашли на корабле. Другой вариант, для чего может быть нужен астрономический компьютер - собственно... для занятий астрономией. В конце концов, некоторые и сейчас носят дорогие механические часы с довольно бессмысленными турбийонами, фазами луны и т.д. Игрушка? Мне кажется, есть и вероятность того, что мы просто не можем понять целей, потому что мы не понимаем тех людей, что-то связанное с магией, другими отношениями с космосом или что-то в таком духе.

From:

Прибор очень сложен для изготовления в бронзовый век. Это раз. Ту же информацию добывали с гораздо меньшими затратами. Все самое сложное и дорогое потребляли цари и вельможи, вряд ли любители астрономии - и на фига козе боян, сложнейший интеллектуальный механизм, который сейчас даже понятен только специалистам? Но второе, и главное. Когда у нас появились механические компьютеры? Когда понадобилось производить много однообразных вычислений, типа бухгалтерских нужд, или инженерных рассчетов. Неужели в то время количество астрономических вычислений было так велико, что возникла нужда в их автоматизации? В общем, да, мы не знаем того времени и не понимаем тех людей. Которые, между прочим, еще и книги-то не знали ( со страницами), только-только открыли, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов и т.п. Но уже выпиливали (бронзовым лобзиком?) зубцы шестеренок умопомрачительного механизма.

From:

Здравствуйте.
Механизм не относится к бронзовому веку. Он сделан из бронзы по той простой причине, что и тогда, и сейчас сельсины, к которым относятся в том числе и механические часы, делают из сплавов меди.
В Средние века, время дешевого железа, астролябии делались из бронзы.
Железо хуже подходит для механизмов подобного типа, вот и все.

From:

Да. К тому же сплавы меди устойчивее к коррозии.

From:

Ага.
Причин применять бронзу, а не железо откровенно много, часть из них совершенно критична.
И стойкость к коррозии, и твердость бронзы, меньший износ при эксплуатации, и точность литья из бронзы, она же - технологичность.
Только навскидку сразу четыре веских повода избегать железа.

А откуда такой немыслимой красоты картинка в посте?

From:

Картинка завалялась у меня, все хотел ее куда-нибудь вставить, и вот образовалось почти идеальное совпадение. Она, кстати, кажется нарисована компьютерной программой (типа для создания фракталов или чем-то таким).

From:

Если не сложно, может быть, получится найти ее происхождение.
Хотелось бы покрутить программу.

From:

попробую

From:

Да, я не внимательно прочитал статью в Вики, а ориентировался на 1700 л., упомянутые в посте. Но они были не до р.Х, а до средних веков.
Однако вопрос об избыточной сложности по моему остается. Если такие механизмы были распространены в 100 г. до Р.Х, почему мы тогда не знаем обыкновенных механических часов той же эпохи? Для людей, изготовлявших такой навигационный прибор "на поток" изготовить обыкновенные механические часы не представляло бы труда? Даже если у них не было подходящего металла для пружины, можно было бы использовать в качестве движителя гирю.

From:

Возможно, вопрос из серии "а почему индейцы Америки не изорели колесо?" Я где-то читал, что у индейцев даже были детские игрушки с колесиками, а вот элементарной телеги не было.
Может быть, связать в сознании шестеренчатый механизм с движении планет они смогли, а вот с течением времени - уже нет.

From:

Это да. Кстати, в статье вики о мех.часах читаем:"Прототипом первых механических часов можно считать Антикитерский механизм датируемый около II века до н.э"

From:

Они любили избыточную сложность.
Такова особенность античной математики.

From:

Очень советую Вам потратить вечер на чтение всего, что найдется про Архимеда и его школу.
Зря вечер Вы не потеряете. Степень избыточности расчетов сложно описать словами. И ту гармонию сфер, которую они считали.

From:

Еще раз обращаю внимание, что одно дело математика, другое дело производство.
Все, что касается абстрактного мышления, натурфилософии - античность на высоте, что же до естественнонаучных знаний, технологии и производства - совсем нет.

From:

Без математики, вычисления формы планеты, ее размеров, точного расчета механизма он был бы вообще невозможен.
Предполагается, как минимум, что существовала мастерская, производившая такого рода приборы. Это, собственно, мнение европейских археологов, изучающих прибор.

Вы мне напоминаете маму.
Она недавно доказывала, что Кембрийский период, похоже, происходит от кимберлитов, а еще есть книга "Киммерийское лето", но автора она забыла, а ведь такой интересный детектив.

From:

Измерительные механизмы с зубчатыми шестернями делают из более подходящих сплавов, чем железо. Железный (не путать со стальным) сельсин забьет хлопьями ражавчины даже на суше.
У воды срок службы прибора из железа был бы менее полугода.

Этим прибором определяли положение судна в открытом море в отсутствии визуальных ориентиров. Он помогал обойти берега враждебных государств и плыть подальше от пиратов. Именно для этого он, вероятней всего, и был куплен неведомым капитаном, возившим ценные грузы, но не спас корабль от шторма. Остатки корабля были найдены у скал.
Царям и вельможам нужен не был ни за чем и ни для чего.
Это - античная разновидность астролябии.
Следует помнить, что при наличии военных конфликтов на берегах Средиземного моря торговый каботаж вдоль берега враждующей страны просто невозможен, безопасными являлись только курсы вне видимости берега или через море.

From:

Ну почему опередил?
Судя по всему, такие могли покупать купцы и одновременно капитаны, мажоря с навигацией.
Все бы ничего, но инерциальная навигация, то есть счисление совершенно безнадежна при течениях, сбивающих результаты счисления и при почти неуправляемом во время шторма каботажном паруснике.
По этой простой причине пафосные механизмы были не очень распорстранены.
Но считать его уникальным резонов просто нет. Скорей всего, он был оборудованием корабля и собственностью корабельщика, а не грузом.

В античные времена математика была превосходна. Собственно, лучшим математиком Земли был и остался Архимед из Сиракуз, его вклад, пожалуй, до сих пор не превзойден. Это были не азы, а редкой забористости вышка :))))))
Свои винты Архимеда он считал всего лишь методом дифференциальных множеств :)))))))) Интегральные суммы, опять же :) Веселый он был человек и неленивый.
Этим можно и сейчас выкинуть с учебы половину (три четверти) народа с мехмата, если задать посчитать и отчислить за нерешенную задачку :))))
Комбинаторные задачки Архимеда, учебные, для студентов стряпал, до того присокорбно сложны, что я так и не решила любимую задачу Архимеда про квадрат и полоски.
Собственно, это уже не есть чистая комбинаторика, а начало современной топологии....
Насос для воды дифференциальными множествами...... :)))) Стоит ли удивляться, что у них были сельсины? :)

From:

Уникальным считать его тот резон, что второго такого не существует. Я никогда не слышал про "инерционную навигацию", если вы говорите про навигацию по астрономическим объектам, то про ее бесполезность это вы загнули, потому что никакой другой до появления радиомаяков и gps просто не было (ну и компас, разумеется). Студенты мореходок, которых до самых последних времен учили (и наверное сейчас продолжают) обращаться с секстантом, такому мнению очень удивились бы. Распространения такая штука конечно иметь не могла, потому что она избыточно сложна и как правильно там написано, до 17 в такой сложности и технологического уровня механизмы неизвестны. Точный механизм из 37 шестеренок в коробке 33 на 18 сантиметров, которые могли покупать купцы и капитаны за 100 лет до Р,Х - это шутка что ли?

P.S каботажный парусник вполне управляем во время шторма, даже такой относительно примитивный, как античный греческий.

From:

Прибор с областью применения как навигационное устройство для определения местоположения судна найден один.
Но это не дает оснований считать его уникальным.
Индуктивный вывод об уникальности прибора очень сильно висит в воздухе.
Область применения же типичная.

From:

Понятно, но второй-то где? )) В сухом остатке имеем тот факт, что один дошел до нас, может быть, их было много, а может быть, и нет. )) Если это вообще не подделка, конечно. Но и сама идея такой подделки очень странная, наверное настоящий. Навигационный, скорее всего, тут я согласен. Научное оборудование - возможно, но менее вероятно.

From:

Исходя из типичного назначения прибора и того, сколько малый процент предметов античного времени дошел до нас (много ли сохранилось шлемов? А сделано их было, мягко говоря, немало), уникальность предмета с целевым назначением, являвшимся типичным, предполагать не совсем правильно.

Да, он может быть уникальным. Но правильней предположить, что прибор, возможно, не уникален, так как имеет типовое назначение.

From:

Главная загадка в ее избыточной сложности. Она - или остаток прежней выскоразвитой в технологическом плане цивилизации, или же средневековая подделка.

From:

математика-то может и была превосходна, да только вот прецизионное производство сильно отставало. Достаточно, сходить в Ист. музей и посетить залы античности и средних веков, чтобы увидеть разницу.

From: